Valstybinio apdovanojimo atsisakęs kunigas Robertas Grigas tiki, kad ateis ir kitoks laikas

Šiemet džiugią Kristaus prisikėlimo šventę temdo daugelis negandų mūsų šalyje ir visame pasaulyje (karas, politiniai skandalai, ekonominiai iššūkiai), jaučiamas stiprus tautų ir žmonių susipriešinimas, pyktis ir panieka vienas kitam. Cituojant klasiką Antaną Baranauską taip ir norisi klausti lietuvių, „Kas jūsų grožei senobinei tiki? / Kur toj puikybė jūsų pasidėjo?“ O atsakant tiesiog liūdnai konstatuoti: „Visa prapuolę; tik ant lauko pliko / Kelios pušelės apykreivės liko!.. <…> Skujom, šakelėm ir šiškom nuklotą / Kepina saulė nenaudingą plotą, / In kurį žiūrint teip neramu regis: / Lyg tartum rūmas suiręs, nudegęs, Lyg kokio miesto išgriuvus pūstynė, / Lyg kokio raisto apsvilus kimsynė!.. Tačiau kunigas Robertas Grigas, pasipriešinimo sovietiniam okupaciniam režimui dalyvis, šiemet atsisakęs Kovo 11-osios proga jam skirto apdovanojimo „Žinia“ už talką Lietuvos laisvės siekiams, „Rinkos aikštei“ duotame interviu, nors ir sutinka su šiandien Lietuvą užgriuvusiomis negandomis, tiki, jog šviesus rytojus anksčiau ar vėliau vis tiek išauš.

– Kunige, kai paskambinau sutarti dėl interviu laiko, skubėjau tai padaryti tiksliai, greitai, kad Jūsų negaišinčiau, nes dabar visi skuba, lekia, nori viską padaryti greitai ir netrukdyti vienas kitam. O Jūs buvote toks ramus, niekur neskubantis… Atvirai pasakius, kiek sutrikau ir labai maloniai nustebau. Todėl labai įdomu, iš kur Jumyse tiek ramybės tokiais neramiais laikais?

– Ne kartą pastebėjau, kad kiti žmonės mus priima ir mato kažkaip kitaip negu mes patys (šypsosi). Sau pačiam aš neatrodau toks ramus, norėčiau būti daug ramesnis. Dar iki kunigystės, kai studijavau Vilniaus pedagoginiame institute Užsienio kalbų fakultete, bendrakursiai pastebėdavo, kad viską darau greitai ir aš pats, kai jau pastebiu, kad labai skubu, sąmoningai stengiuosi save prilėtinti.

Stengiuosi gyventi tikėjimu, skiriu laiko maldai, knygoms, o kartais bendravimas su žmonėmis, kai reikia išklausyti, į kiekvieną įsijausti, savaime truputį pristabdo. Jeigu pats neieškosi ramybės, negalėsi jos ir kitiems suteikti. Džiaugiuosi, jeigu iš šalies atrodo, kad turiu ramybės.

– Užsiminėte, kad reikia padėti žmonėms… Iš tiesų gyvename tikrai gana sudėtingu laikotarpiu. Ar pastebite, kad dabar dažniau, daugiau žmonėms reikia Jūsų pagalbos nei jos reikėjo gyvenant ramesniais laikais, prieš kelerius metus?

– Ne, labai neišskirčiau. Kaip tik neseniai kalbėjau su vienu geru žmogumi, kaip aš autoironiškai sakau, revoliucinės jaunystės laikų (juokiasi) iš Lietuvos rezistencijos dalyvių ir jis su tokiu atodūsiu sako: „Kodėl Dievas mums leido sulaukti tokių laikų, kai tiek yra iššūkių, sunkumų, nerimo?“. Turbūt negalime to pasirinkti.

Tačiau negalėčiau pasakyti, kad drastiškai jaustųsi, jog žmonės kreiptųsi, tik gal kiek keičiasi žmonių poreikių pobūdis. Jeigu anksčiau, Nepriklausomybės atgavimo pradžioje, vyravo politinės įtampos, ekonominiai perversmai, socialinės problemos, kurios ir dabar aktualios ir kurios niekada nedingo, tai pastaraisiais metais, aišku, juos nustelbė pandemija, Rusijos karas Ukrainoje.

– Koks, Jūsų nuomone, yra šiuolaikinių žmonių santykis su Dievu, Bažnyčia? Esate sakęs, jog „ribinėmis akimirkomis žmogus ilgisi sąlyčio su Dievu“. Sprendžiant iš didžiosios dalies mūsų visuomenės elgesio dar tikriausiai neatėjo Jūsų minėta ribinė akimirka, kai žmonėms reikia sąlyčio su Dievu?

– Labai sunku palyginti. Turbūt visais laikais žmonės savais būdais ieško sąlyčio su Dievu to neįvardindami, reikšdami kitais būdais. Kai matau už save jaunesnius žmones, kurie neatsitraukia nuo išmaniųjų telefonų arba labai pasineria į kokią nors išorinę veiklą, meno kūrybą, kartais gal net į mus, vyresnę kartą, šokiruojančius performansus – vis tiek tai galiausiai turbūt yra išraiška, kad žmogus savo viduje nerimsta, kad jam kažko trūksta gal ir nežinant, ko.

Štai ir dažnai krikščionių cituojamo Šventojo Augustino, pirmųjų amžių filosofo, mintis tai patvirtina: „Sukūrei, Dieve, mus sau ir nerami mūsų širdis, kol neatsiilsės tavyje“. Tad tie visi dalykai, ko gero, irgi yra užslėpto ar nesuvokto ilgesio išraiška – vienų sąmoningesnė, kitų gal mažiau sąmoninga.

– Gerb. kunige, artėja viena šviesiausių ir džiugiausių metų švenčių – Velykos, Kristaus prisikėlimas. Tačiau anaiptol pasaulio žmonių nuotaikos nėra tokios šviesios ir visai suprantama, kodėl: iš pradžių – pandemija, paskui – karas, dar vėliau – iš šių įvykių kylančios pasekmės: ekonominės, psichologinės, emocinės žmonių problemos… Kaip manote, kodėl Dievas pasauliui siunčia tokius išbandymus? Ar žmonės yra tiek nusidėję, kad atėjo laikas išpirkti savo nuodėmes?

– Siunčia ar žmonės patys pasirenka savo kelią – tai turbūt irgi amžinas nuo istorijos pradžios klausimas. Jeigu kalbėtume pagal biblinę, Šventojo Rašto Dievo sampratą, tai mane viena iš tokių labiausiai guodžiančių minčių yra ta, kad Senajame Testamente parašyta: „Pasaulyje mirties Dievas nesukūrė, / jisai nesidžiaugia, kad žūsta gyvieji. / Jis visa sukūrė vien tam, kad gyventų. / Visi sutvėrimai skirti vien gerovei. / Į juos neįdėta nuodų pražūtingų, / ir mirčiai neduota valdyti pasaulio. / Teisumas nemiršta: išlieka per amžius. / Ir žmogų ne mirčiai gi Dievas sutvėrė – / jį savo esybės paveikslu padarė. / Per velnio pavydą mirtis atsirado / ir žudo kiekvieną, kas jam atsiduoda.

Tad labai norėtųsi širdimi patikėti šita mintimi, nes visi neigiami pasirinkimai vis tiek yra žmogaus apsisprendimo pasekmė. Painūs tie klausimai, bet aš sau surandu atsakymą, kad negali sulaikyti pasaulio galingųjų, kai jie daro aiškiai absurdiškus dalykus, bet tu gali bent pasirinkti tame nedalyvauti arba užimti kitokią – gėrio, kūrybos – poziciją ir bent jau taip atsakyti į pasaulio blogį.

– Mūsų pokalbis prasidėjo nuo to, jog tarsi esate ramus žmogus, tačiau kartu ir maištininkas: buvote pasipriešinimo sovietiniam okupaciniam režimui dalyvis, už antisovietinę veiklą buvote persekiojamas, nevengiate aštriau pakritikuoti politikų ir jų veiklų, šių metų Kovo 11-ąją atsisakėte Seime atsiimti Jums skirtą apdovanojimą „Žinia“. Kas Jus skatina taip elgtis?

– Turbūt daugelis dalykų susideda. Savo apdovanojimo Seime atsisakyme ir parašiau, kad dažnai tokius dalykus, kur suprantu, kad yra teisingi, darau be ypatingo entuziazmo, kad „va aš čia jums dabar parodysiu!“ Tikrai kartais netgi nėra vidinio pasitenkinimo kažką darant. Kaip sovietmečiu mokė represinės sistemos rėmėjai ar lojalistai: kodėl jūs negalite gyventi kaip visi (juokiasi). Kartais tikrai būtų ramiau elgtis ar gyventi kaip visi, nesukelti šurmulio, bet vidumi tiesiog supranti, kad taip išduotum save, kad nebūtum, kaip mūsų Mažosios Lietuvos, visų mūsų filosofas Vydūnas sakė, nebūkime sau žmonės, ne egoizmo prasme, o vidinės laisvės prasme. Tiesiog susitelki ir padarai tai, kas matai, kad tuo metu yra teisinga.

– O iš kur tas žinojimas, kad renkatės, elgiatės teisingai?

– Kalbant apie pasirinkimą, didžiąja dalimi beveik viskas priklauso nuo mūsų šeimos, vaikystės, jaunystės, patirties. Apvaizda leido, kad užaugau nuoširdžiai tikinčių, patriotų tėvų šeimoje, kurioje krikščioniškos vertybės, laisva Lietuva buvo nekvestionuojami dalykai.

Nors buvo sovietmetis ir priespauda, bet be jokio ypatingo, specifinio auklėjimo tiesiog iš tėvų, senelių, giminių laikysenos, iš dainuojamų partizanų dainų per giminių ar šeimų šventes, įsisunkia tai į prigimtį. Paauglystėje, jaunystėje dar prisidėjo ir jaunatviškas romantizmas (šypsosi), matyti gražūs pavyzdžiai aplinkoje.

– Nebijote, jog galite už aštrų žodį nukentėti?

– Dabar jau, ačiū Dievui, kažkokių fizinių represijų, kokios buvo sovietmečiu ar kokias dabar stebime Rusijoje, Baltarusijoje bent jau masiškumo prasme, tikrai nėra. O tas nukentėjimas yra daugiau vadinamo „cancel culture“ (pašalinimo, išstūmimo kultūros) forma, kai kritikuodamas valdančiųjų sprendimus, atsiduri kažkokiuose neoficialiuose sąrašuose, kai nesi kviečiamas viešai pasisakyti, netenki išorinių informacijos kanalų, o lieka prieinami, kaip ir anais laikais, labiau opoziciniai, pusiau pogrindiniai.

Aišku, paliečia patyčių kultūra, kuri, deja, labai dar panaši tą mano atminty esančią komjaunuoliškų, chunveibiniškų kaip Kinijoje būdavo viešų smerkimų, niekinimo forma visiškai be pagrindo, kaltinimu simpatijom Putinui ar prorusiškumu. Taigi, tai daugiau turbūt yra viešo niekinimo, vadinamojo trolinimo forma. Tokie dalykai kelia didelį nerimą ir tai yra savotiškai paradoksalu, kad mes visais kanalais smerkiame Rusijos ir Baltarusijos autoritarizmą, bet matome, kad mūsų pačių Tėvynėje labai daugėja panašių reiškinių.

– Jūs pats asmeniškai pajutote tas vadinamąsias represijas?

– Galbūt man situacija yra palankesnė tuo, kad mūsų dabartiniams valdantiesiems būtų gana nepatogu taip aštriai mane kritikuoti, aišku, visko galiu sulaukti, kartais viskas keičiasi ne savaitėmis, o dienomis. Kaip matome tuos nepagarbius, nepadorius kai kurių valdžiai artimų asmenų išsidirbinėjimus Seime.

Dar turbūt prieš kokius pusę metų tai atrodė neįmanomi dalykai: čia mūsų tautos šventovė, čia mes sausio 13-ąją laukėme mirties Pilėnuose, kaip profesorius V. Landsbergis įvardijo – ir staiga atnešama kriminalinė gatvės leksika ir kalėjimo elgesio stilius į tą mūsų tautine prasme šventą vietą, tad negali žinoti, ko galima sulaukti ateityje.

Bet aš galiu įsivaizduoti ir dabartinių mūsų viešos politikos formuotojų tam tikrą sutrikimą pasmerkti arba paskelbti kokiu nors valstybės priešu mane, vieną iš tų žmonių, kurie dalyvavo 1987 metų rugpjūčio 23-iosios pirmajame mitinge prie Adomo Mickevičiaus paminklo Vilniuje, Sausio 13-ąją budėjo parlamente, leido ir platino pogrindžio spaudą – būtų turbūt sudėtinga pasakyti, kad va tas žmogus yra valstybės priešas, jūs turite jį persekioti ar jį eliminuoti iš viešos erdvės.

Po kiekvieno kažkokio kritiško pasisakymo gaunu piktų, kartais absurdiškų komentarų, įžeidinėjimų – kažkiek jaučiasi ta organizuojanti ranka. Iš to, kaip tai vyksta, galima numanyti, kad tai ne vien tik spontaniškas elgesys.

Tai, mano manymu, – viena iš didesnių mūsų dabartinės politikos opų. O ją kažkaip reikės įveikti, jeigu norėsime kaip tauta, visuomenė, egzistuoti toliau.

– Kaip manote, kada tai galėtų nutikti? Jūs savo atsisakymo priimti apdovanojimą „Žinia“ kalboje taip pat sakėte: „Tikiu, kad ateityje sulauksime naujo moralinio Tėvynės atgimimo ir daugumos Lietuvos piliečių dvasines nuostatas išreiškiančios mūsų Tautos Atstovybės“…

– Viltis miršta paskutinė (juokiasi). Su nusiminimo nuotaiką išgyvenančiais bendraminčiais kartais pasvarstome, gal per daug pesimistiškai žiūrime. Jeigu ateityje dar vyks bent kiek laisvi rinkimai (norėtųsi tikėti, kad taip ir bus), tikiuosi, kad į Seimą bus išrinkti adekvatesni visuomenės poreikiams žmonės.

– Gerbiamas kunige, neprašau Jūsų įvardyti konkrečiai, bet ar iš dabar viešumoje esančių politikų matytumėte kažką, kas atitiktų Jūsų lūkesčius ir galėtų tinkamai tarnauti Lietuvos žmonėms ir Tėvynei?

– Turbūt visi matome ir tai žmogiška, kad nėra idealių nei visuomenės judėjimų, nei viešų asmenų, bet, kai lyginame, kas vyko pastaraisiais metais, priimta sprendimų, kuriems visuomenės dauguma nepritarė (vienalyčių santuokų neadekvataus išdidinimo, narkotikų dekriminalizavimo siūlymų ir visa kita), karo isterijos kurstymas, nors turbūt 99 proc. lietuvių remia ir paiko Ukrainą ir tą galima daryti žmogiškai, be rusiškų keiksmų ir be militaristinės isterijos, kaip dažnai daroma mūsų viešoje erdvėje – lyginant visa tai, kas vyko ir vyksta per tuos ketverius porinkiminius metus su tuo, kas buvo prie ankstesnės valstiečių žaliųjų valdžios, vis tik ten buvo daugiau artimumo didžiosios dalies tautos interesams.

Net ir politologai, kiek aš paskaitau jų įžvalgų, pripažįsta, kad valstiečių žaliųjų veikla, nors ten irgi būta ir blaškymųsi, ir abejotinų sprendimų, bet vis dėlto buvo socialiai konservatyvi gerąja prasme, labiau palaikanti visuomenę, išpažįstamas vertybes, šeimos, socialinį rūpestį.

– Palikime negandas ir niūrią kasdienybę nuošaly ir pakalbėkime apie šventes. Jau pirma truputį užsiminėme, jog artėja šv. Velykos. Ką Jums pačiam reiškia ši šventė?

– Pirmiausia krikščioniui Velykos yra Kristaus prisikėlimo šventė. Gal tai ir paradoksalu, bet kunigo tarnystėje tai yra darbymečio dienos, kai jau reikia ypatingų pastangų, labiau pačiam susikaupti, nes daugybė žmonių – ar giliau tikinčių, ar tradicinį tikėjimą išlaikiusių – stengiasi labiau prisiliesti prie tikėjimo slėpinio, daugybė žmonių eina religinės išpažinties, dalyvauja pamaldose. Taigi, tų patarnavimų skaičius ir kunigams kartais su nemaža įtampa išauga, bet prašai Dievo, kad patarnaudamas kitiems ir pats galėtum patirti to velykinio, dvasinio prisikėlimo džiaugsmą.

Čia gal jau daugiau iš lietuvių protėvių, genetinio palikimo jaučiu savyje didelį artimumą gamtos gyvenimui ir tas prisikėlimas, kuris vyksta ir gamtoje, kaip Kazys Binkis sako, tie „žaliūkščiai“, kurie kaišioja žalius liežuvėlius iš žemės, atgyjanti augmenija, su didžiuliu gyvybiniu džiaugsmu mus supanti net ir miesto aplinkoje, irgi byloja apie tą visuotinį prisikėlimą.

Dvasinė gyvybė, kurią Dievas dovanoja mums Kristuje, reiškiasi ir visame pasaulyje, visomis jo gyvybės formomis ir turbūt mums taip simboliškai tas gamtos atgimimas byloja arba kreipia ir mus keisti save, prisikelti ir dvasioje.

– Gerb. kunige, ar turite kokių nors savo velykinių tradicijų?

– Kol a. a. tėveliai buvo gyvi, stengdavomės vieni kitus pasveikinti, pasidalinti velykiniu džiaugsmu. Dabar dažnai, kaip minėjau, tenka dalyvauti kitų velykiniame džiaugsme patarnaujant žmonėms. Jau daugybę metų man tenka darbuotis Kauno arkikatedroje, stengiamės čia dirbantys kunigai, pabūti kartu, susidaužti margučiais ir drauge išgyventi velykinę bendrystę.

– Pats marginate kiaušinius ar tam neturite laiko?

– Jau daug metų tam nebelieka laiko. Turbūt paskutinį kartą kažkada vaikystėje tėviškėje teko marginti margučius. Dažniausiai pagal tą lietuvišką tradiciją svogūnų lukštais arba vašku, bet dabar tenka pasidžiaugti tik kitų dovanojamais velykiniais margučiais.

– Kiek teko domėtis Jūsų paties istorija, turėjote gražią vaikystę, mylinčią šeimą, turinčią tradicijas, tad ir šventės joje tikriausiai taip pat būdavo smagios ir prisiminimų šviesių tikrai esate išlaikęs…

– Taip, visi mes ateiname iš vaikystės. Ir, ačiū Dievui, kai joje yra daug gerų prisiminimų. Ko gero, sunkesniais, įtemptais laikotarpiais tai tampa stipria atrama gyvenime.

– Šiandien Velykos. Prašau padovanokite mūsų skaitytojams šventinį palinkėjimą.

– Norėčiau palinkėti, kad visi nuoširdžiau išgyventų Prisikėlimo džiaugsmą, Dievą, Kristų tikintys žmonės artindamiesi prie jo, atrastų gilesnę gyvenimo prasmę. Kaip gražiai sako Evangelija, atsisakytų to senojo žmogaus su jo nuoskaudom, kerštingumu ar priešo matymo kituose žmonėse. Kaip tik labiau savo gyvenimo pastangas nukreiptų prieš objektyvų blogį, prieš griaunančius poelgius, griaunančias nuostatas, o ne prieš gyvus žmones, ne prieš asmenis. Kad nepaisant tos mus dabar supančios ir slegiančios karo aplinkos kurtume taiką ir ieškotume taikos savo viduje, ypač artimiausių žmonių, savo šeimų, tautos santykiuose.