V. Rakutis: „Visi parametrai rodo, kad tai yra naujasis Hitleris“

Tikėtinas karo išsiplėtimas į Rusijos teritoriją

Rasa JAKUBAUSKIENĖ

Jau savaitę besitęsiant karinei Rusijos invazijai į Ukrainą, kaskart kyla baimė, kad karas neišsiplėstų į kitas šalis ir netaptų dar vienu Pasauliniu karu. Dar baugiau atrodo Rusijos lyderio Vladimiro Putino grasinimas paspausti lemtingąjį mygtuką – paleisti branduolinį ginklą. Karo istorikas, humanitarinių mokslų daktaras, profesorius Valdas Rakutis neatmeta Pasaulinio karo galimybės ir teigia, jog pasaulio likimas priklauso nuo, kaip Vakarų pasaulis padės ir kaip apsigins mūsų broliai ukrainiečiai.

– Profesoriau, kokia, Jūsų nuomone, dabar yra situacija, kuriai pusei ji palankesnė?

– Aš šį laikotarpį, kuris, mano supratimu, baigėsi pirmosiomis derybomis, vadinčiau pirmu etapu. Tai buvo ypatingai didelė Ukrainos sėkmė žinant, kokie buvo lūkesčiai iki šio konflikto.

Ką kalbėjo ir ką prognozavo karo ekspertai, kad Ukraina bus užimta per pakankamai trumpą laikotarpį, tai tas tikrai neįvyko.

Ukrainiečiams pavyko laimėti informacinį karą, pavyko įtikinti, kad jie gali kovoti ir organizavo sėkmingą valstybės gynybą, kurioje valstybinės kariuomenės veiksmai yra derinami su visuomenės koviniais veiksmais. Tai sulaukė didžiulio palaikymo. Bet tai nereiškia, kad karas jau yra laimėtas. Laimėtas tik mūšis.

– Iš tiesų antradienį ryte matytas karinis Rusijos konvojus, judantis Ukrainos link, ir vėlesnė situacija antrame pagal dydį Ukrainos mieste Charkive tikrai nenuteikia optimistiškai…

– Žinoma, taip ir yra. Dabar pereinama į antrą etapą. Jis turi savo pliusų ir minusų. Ukrainiečiai jau patikėjo, kad gali kovoti, sulaukė didelės paramos tiek ginklais, tiek moralinės, buvo suduotas visokeriopas smūgis Rusijos pusei – finansinis, visuotinis pasmerkimas ir pan. – visi šie faktoriai palankūs Ukrainai.

Tačiau suprantama, kad kariauja ne lygiavertės kariuomenės ne tik pagal savo skaičius, bet ir pagal bendrą organizaciją.

Jeigu ukrainiečių pusėje yra labai daug improvizacijos, tai Rusijos pusėje yra daug sistemos. Todėl natūralu, jog tie faktoriai pasireikš.

Rusų kariuomenės judėjimas, ypatingai Rytų Ukrainoje, kelia labai daug rūpesčių ir laukia tikrai sunkus antras etapas.

– Kas yra antras etapas – dar stipresnis, galingesnis puolimas, geriau apmokytos pajėgos?…

– Negalima sakyti, kad pirmas puolimas buvo silpnas. Tiesiog Rusija turėjo pasirinkti blickrygo, žaibiško karo, sistemą, kurios ji nepasirinko. Jos kariai judėjo lėtai, po truputį mesdami savo rezervus. Tarp kitko labai panašiai elgėsi, kaip per pirmąjį Čečėnijos karą.

Staigus karas nebūtų leidęs ukrainiečiams net išskleisti savo pajėgų, įvykdyti mobilizacijos, nieko – tiesiog būtų staigus smūgis.

Dabar į Ukrainą jau įvažiuoja pagrindinės jų pajėgos. Sąjungininkų manymu, 75 proc. Rusijos kariuomenės jau yra Ukrainoje. Šitas etapas yra esminis.

Žiūrėsim, kaip jame seksis kovoti mūsų draugams, bet, aišku, karas jau nebėra toks, kokį buvo galima laimėti per trumpą laiką ir efektyviai. Manau, kad Rusija dabar jau įlindo į šitą karą ir jis truks ilgai.

– Žvelgiant iš istorijos perspektyvos, galima būtų jį palyginti su kuriais nors kitais buvusiais karais ar jis yra unikalus ir nei į vieną nepanašus?

– Panašus jis į daugelį karų, bet labiausiai – į pirmąjį Čečėnijos karą. Tikrai labai daug atitikimų yra. Tik Ukraina yra didelė šalis, todėl natūralu, kad tokių židinių, kokie buvo Čečėnijoje prie Grozno, dabar yra ne vienas, bent keli. Ir, matyt, scenarijus vystysis panašiai, t. y. bus ilgas karas.

Taip pat skirtingai nuo Čečėnijos, kuriai niekas negalėjo padėti, nes ji yra Rusijos teritorijos viduje, ukrainiečiai dabar gauna paramą, kuri iš tiesų yra labai rimta. Jeigu jie gaus „vaistų“ nuo Rusijos dominavimo ore, karas gali pasibaigti ir Rusijos nenaudai.

Blogiausia yra tai, kad, kaip sakė Egidijus Papečkys, ukrainiečiai neturi būdų, kaip „išmušti“ rusų – jie gali visaip gintis, bet kontratakuoti bus labai sudėtinga, tam reikalinga reguliari kariuomenė, o Ukrainos kariuomenė tam nėra pasirengusi.

Kitaip sakant, aš prognozuoju, kad padėtis truputėlį blogės – bus prarandamos kažkokios teritorijos ar pan. Ir, mano supratimu, šitas karas išaugs iš Rusijos–Ukrainos karo ribų į vienokias ar kitokias formas ir mes turėsime rimtesnį konfliktą.

Europa labai aiškiai suprato pavojų. Ukrainiečiams pavyko įtikinti Europą, kad tai nėra vien karas dėl Ukrainos, bet tai yra karas dėl Europos. Ir dabar įsijungia Vakarų valstybių resursų sistemos, o jos yra turtingos, technologiškai pažangios ir tikrai tų priemonių gali pasiūlyti labai daug. Na, ir žiūrėsime, kaip vystysis lokalaus karo naratyvas, kuris gali turėti eigą.

Pavyzdžiui, vien Rusijos laivų uždarymas Juodojoje jūroje, mano supratimu, yra rimtas reikalas. Ten suplaukusios stambios Rusijos laivynų pajėgos. Ir konfliktas realiai plečiasi nepaisant formalių statusų, tam tikrų taisyklių laikymosi. Jis jau darosi mažai ribotas karas. Valstybės pajuto didžiulį pavojų.

– Ginklų tiekimas, Ukrainos palaikymas turbūt jau yra kitų valstybių įtraukimas į konfliktą ir natūraliai gaunasi, kad šitas karas nebėra tik Ukrainos karas?

– Man taip atrodo. Aišku, dar laikomasi taisyklių. Tačiau Rusija labai nemokšiškai, kvailai atskleidė savo kortas, kad dabar daugelis kaimyninių valstybių patikėjo, kad jos yra pavojuje ir, žinoma, kai tai supranti, kad yra tiesioginis pavojus, tada jau geriau siųsti ginklus ar kitus resursus Ukrainai ir kad ten vyktų karas, negu kad jis vyktų pas mus.

Lygiai taip pat galvoja Lietuva, Latvija, Estija, Lenkija, Turkija. Jeigu užims Ukrainą, negi Turkija atsispirs Rusijai? Natūralu, kad bus sunku. Todėl geriau dabar visokiomis įmanomomis priemonėmis paremti šitas valstybes. Tokiais atvejais jau negalioja kažkokios baimės.

– Turime ir NATO skeptikų, kurie netiki aljanso galia. Jūsų nuomone, jei karas išsiplėstų už Ukrainos ribų, ar pakaktų visos Europos ir kitų NATO šalių pajėgų Rusijai numalšinti?

– Jeigu įsitrauktų visos NATO pajėgos, žinoma, Rusija neturi jokių šansų. NATO yra stipriausias aljansas pasaulyje.

Netgi, kai Rusija gąsdina savo branduoliniais pajėgumais, tai NATO branduoliniai pajėgumai ir kitos priemonės yra kelis kartus galingesnės negu Rusijos. Čia tik niekas nenori Trečiojo pasaulinio karo.

Bet, jeigu Rusija, elgiasi taip, kad iš tikrųjų bandytų mesti rimtą iššūkį NATO, kaip dabar jau vyksta, tada, vadinasi, aljansas jungia visus savo pajėgumus ir Rusija numalšinama. Bet dar yra karo išplitimo tikimybė, kurios niekas nenori ir balansuojama ant tokios plonos ribos tarp lokalinio ir didelio karo.

– Profesoriau, kokia tikimybė, kad V. Putinas paspaus tą lemtingą mygtuką?

– Kas jį ten žino? Išvis tokių bepročių niekas neturėjo prie valdžios prileisti, nes visi parametrai rodo, kad tai yra naujasis Hitleris.

Ir tas palyginimas nėra jokia propaganda, tarp jų tikrai esame didelio ryšio.

Tai, kas matosi Rusijos veiksmuose, jie labai daug perėmė, ypatingai propagandos srityje, iš hitlerinės Vokietijos. Taigi šitas pavojus buvo akivaizdus.

Kadangi tai buvo neįvertinta ir mūsų kaimynai ilgą laiką tikėjo „geru“ Putinu ir dar visokiom nesąmonėm, tai leido užaugti tam monstrui.

Rusijos kariuomenės modernizacija, Rusijos visuomenės perauklėjimas ir daugybė kitų procesų vyko mūsų panosėje. Be mūsų, Lietuvos ir dar gal vienos kitos valstybės, niekas nekėlė didelio aliarmo ir netikėjo, kad tai yra pavojinga. Pati Amerika įsileido į vidų ir tik dabar, per pastarąsias dienas, Kanadoje uždarinėja „Russia Today“. Ją turėjo uždaryti jau prieš šešerius metus! Tai yra melo ir minkštųjų galių tiltas. Taigi daug laiko praleista, bet dabar susigriebta.

Po Antrojo pasaulinio karo buvo panaši situacija, kai buvo sakoma, kad atiduosime Čekoslovakiją ir gal nuraminsime Hitlerį. Bet, kai 1940 metais viskas pratrūko, kai Anglijoje į valdžią atėjo Vinstonas Čerčilis, tada susikūrė didžiuliai institutai ir, pavyzdžiui, JAV, vadovaujamos Franklino Ruzvelto pajėgos, sugebėjo neįsiveldamos į karą su Vokietija, reikšmingai pagelbėti Didžiajai Britanijai. Tai mes dabar turime šitą etapą. Jeigu nebūtų branduolinio ginklo, galėčiau tiksliai pasakyti, kaip viskas baigsis.

Branduolinis ginklas yra naujas reiškinys, kurį labai sunku kažkaip vertinti, nes jis iki šiol buvo panaudotas tik 1940-aisiais, t.y. labai seniai ir neaišku, kaip čia viskas dabar bus.

Ir ne tik branduolinis, bet ir kiti masinio naikinimo ginklai, jų juk yra visokių rūšių.

Taigi, tai dabar yra tas nežinomasis, kurio, jeigu kažkam nervai neišlaikys, pasekmės bus labai didelės. Žus ne dešimtys, ne šimtai, o milijonai.

Dėl to pasaulis bando kažkokiu būdu spręsti šitą Rusijos, ne Ukrainos, bet, kaip aš vadinu, Rusijos problemą, nes šita valstybė kelia pavojų pasaulinei taikai.

Šitas suvokimas paskatino viso pasaulio susivienijimą, kuris dar tebevyksta, ir, matyt, kažkaip spręs tą Rusijos problemą.

– Iš tiesų, kaip Jūs ir sakote, suvienijo ne tik Europą, bet ir pasaulį. Tačiau Rusiją palaikančios šalys – Kinija, Vidurio Rytų valstybės, Šiaurės Korėja – gana tyliai sėdi kamputyje, mažai reiškiasi. Kodėl taip yra? Kodėl jos neišreiškia tvirtos paramos Rusijai?

– Jos sėdi tyliai todėl, kad joms netinka šitoks scenarijus, o Kinijai net labai netinka.

Jeigu jūs atkreiptumėte dėmesį į Kinijos strategiją, kaip ji veikia, tai yra visiškai priešinga tam, kas vyksta Ukrainoje.

Labai tikėtina, kad Kinija kuo toliau, tuo labiau atsiskirs nuo Rusijos, todėl, kad Kinijos strategija yra teritoriškai nedidėti (aš nekalbu apie Taivanį, Honkongą ir kitas istorines Kinijos teritorijas). Jie visiškai nesiruošia kažką okupuoti ir plėsti teritoriją. Jie geriau darys tą kitais būdais, neiššaukdami tiesioginio pasipriešinimo ir didins savo realias, bet ne formalias galias – ne vėliavų keitimas, ne puolimas, ne tankai – tai yra Kinijos strategija ir ji labai efektyvi. Ji tiesiog užvaldo pasaulį, o pasaulis to net nemato.

O Rusija kvailai puola. Ir Kinijai tokie „draugeliai“ labai netinka.

Aišku, jie negali atsiriboti nuo Rusijos, nes tada liks vienui vieni prieš Vakarų pasaulio bloką, bet jie nepritaria šitiems dalykams, kurie vyksta Ukrainoje, tą karą reikia kuo greičiau sustabdyti, nes tai žlugdo jų strategiją. Ji diskredituojamai žlunga.

Kalbant apie Šiaurės Korėją, ji nėra joks žaidėjas, nėra esminė. Bet Kinija Rusijai labai esminė partnerė, nes negavusi Kinijos paramos, Rusija negautų, iš kur visko nusipirkti, negautų žaliavų, negautų nieko. Todėl Kinijos–Rusijos klausimas yra ypatingai jautrus. Ir, jeigu, sakykime, mūsų pusė imtųsi kažkokios naujos politikos, pradėtų flirtuoti su Kinija, tai Rusija būtų galutinai izoliuota ir jos lauktų labai liūdnas galas.

– Tai žvelgiant iš Lietuvos perspektyvos, nėra gerai, kad dabar konfliktuojame su Kinija?

– Žinot, tai yra maži žaidimai. Ir jeigu įvyktų kažkokie jėgų persiskirstymai ir Kinija bandytų pereiti į neutralią ar netgi draugišką poziciją, tai Taivanio reikalai susitvarkytų savaime.

Čia buvo vakar dienos problema, šiandien yra kitos problemos. Šiandien reikia sustabdyti Rusiją, tai yra pirmaeilis dalykas, nes tai griauna pasaulinę taikos sistemą.

– Kalbant apie pirmadienį įvykusį abiejų šalių susitikimą. Derybomis jo niekas nevadina. Taip pat ir naudos iš jo teigia negavusios abi pusės. Kiek dar tokių susitikimų reikia, kad kažkuri pusė gautų naudos?

– Tie karo ir taikos keliai jie visada turi būti. Jie leidžia stebėti situaciją, kitaip sakant – matuoti temperatūrą.

Kad Rusija atėjo į šitas derybas, yra geras ženklas. Vadinasi, jie jau nerimauja.

Kitas dalykas, čia Kinija labai stumia Rusiją, tiesiog liepia su visais pradėti derybas. Dėl to Rusija į jas ir atėjo.

Atkreipkite dėmesį, kada V. Putinas pasakė, kad bus derybos, po Kinijos pareiškimo. Tai yra labai svarbūs dalykai, kurie reikalingi. Tai galbūt galimybė tuos formatus išnaudoti vėlesniame laikotarpyje, kai Rusija tikins, kad ji nieko negali padaryti arba, kai Ukrainai reikės tiesiog sustabdyti karo veiksmus dėl kažkokių kitų priežasčių. Taigi šitas kelias turi būti visą laiką lygiagrečiai karo veiksmams. Tai nesustabdo karo, bet būdas kalbėtis yra svarbus.

– Ar įtakos deryboms turi tai, kad jose dalyvauja ne patys vadovai, bet jų delegacijos?

– Vadovai derybose dalyvauja pasirašant galutinį aktą. Vadovai turi ką veikti – vadovauti karo veiksmams, o ne sėdėti penkias valandas ir kalbėtis. Tai yra kito rango pareigūnų reikalas.

Aš manau, kad iš Ukrainos pusės dalyvavo pakankamai aukšto rango statuso pareigūnai.

Jeigu karo metu krašto apsaugos ministras dalyvauja derybose, tai yra labai aukštas statusas. Iš Rusijos pusės kultūros ministras, tai kaip humoras, bet, kita vertus, tai nėra labai žemo lygio derybos. Čia yra toks lygiagretus darbinis formatas, dar nepretenduoja į galutinį dokumentų pasirašymą, bet vis tik nėra labai žemas lygis. Manau, šiam laikotarpiui visiškai adekvatus formatas.

– Jūs sakote, jog karas Ukrainoje užsitęs ilgai. Bet žvelgiant į karo istoriją, praeitį, kiek tas ilgai galėtų būti – metus, dvejus, trejus…?

– Sunku pasakyti. Kalbant krepšinio terminais, pagrindinės rinktinės dar neišėjo į aikštelę.

Rusija tik dabar įveda pagrindines pajėgas, taigi tas jėgų balansas gali nusverti į vieną ar į kitą pusę.

Negalima prognozuoti, kas gali būti ateityje. Jis neįvyko per savaitę ar dvi. Taigi jau akivaizdu, kad karas vyks mėnesiais. Bet labiausiai tikėtinas scenarijus, mano supratimu, – karo plėtra. Perėjimas iš Rusijos–Ukrainos konflikto į platesnio masto, kas jau realiai matosi. Tai jau nebėra karas dėl Ukrainos, tai jau yra karas dėl Europos, o gali būti, kad ir bendrai.

– Į platesnę pusę, turite minty, Pasaulinį karą?

– Kaip čia pasakius. Nenorima pažeisti tam tikrų taisyklių, NATO sako, kad mes tiesiogiai nekariausime, bet, pavyzdžiui, savanorius siunčia. Jeigu dar gaus priešlėktuvinių sistemų, jeigu ukrainiečiai susitvarkys su gynyba, tai karas persikels į Rusijos teritoriją, nes jis yra abipusis.

Niekas netrukdo užpulti Rusijos. Jeigu ji vykdo kovos veiksmus, vadinasi, ji yra pažeidžiama. Taigi, tikėtinas karo išsiplėtimas į Rusijos teritoriją.

Karas yra karas. Jeigu, sakykime, konfliktas įsisiūbuoja ir Rusija įstringa, tikėtina, kad pradės judėti ir tokie taškai pasaulyje, kuriuose Rusijos dominavimas buvo esminis. Pavyzdžiui, kas vyks Sirijoje, Tolimuosiuose Rytuose, prie Kaliningrado, Čečėnijoje, Azerbaidžane, Kazachstane, Tadžikistane? Kyla daug klausimų.

Jeigu įvyksta galių persiskirstymas ir jeigu Rusija parodo, kad nesugeba parklupdyti Ukrainos, tada pradės kilti tos šalys. Tai yra karo plėtra, kurią sunku paskaičiuoti, nes Rusija kariauti visais frontais neturi jokių šansų.